Obecnie rozmawiamy o:

Rewelacyjne okna

gorący temat

wybór przedszkola

wczoraj o 19:43

najtańsza apteka

wczoraj o 19:23

rozwód

wczoraj o 18:09

Przebranżowienie lokalu

wczoraj o 17:32

kupno samochodu

wczoraj o 14:37

Szafa.pl na Facebooku
Ciekawe wątki
Aktywne użytkowniczki

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 16:28:47

chrupek masz racje...moj wynoszenie na jego lozko pojal jak mial ponad 2 lata...i to tak 2,5 - 2 i 8 miesiecy....wtedy widzialam, ze rozumie, ze cos jest nie tak...i nie siedzi tam dla przyjemnosci..jak pisalam szybko zalapal i po krotkim czasie jak sie wsciekal to sam lecial do siebie i tak mu zostalo :D moze to i dobrze.... :P

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 19:58:26

Cytat
modna2009
Witam chciałabym się was poradzić w jednej sprawie a mianowicie moja córeczka skończyła 2 latka i od jakiegoś czasu bije mnie i swojego tate(szczypie,gryzie itd.)...ma ataki złość nawet bez powodu(wydaje mi sie to normalne w tym wieku)ale jak zostaje z dziadkami to ich nie bije tylko na nas się wyżywa...czasami dam jej klapsa z nerwów czasami jakąś kare ale za troche znowu jest to samo jakby do niej nie docierało że tak nie wolno robic...tłumacze jej ale i tak to nic nie daje:/ nie wiem co mam robić w takiej sytuacji...?moze mi doradzicie co mam robić jak znowu zacznie nas bić...:/

dlaczego oczekujesz od dwulatki żeby nie biła, skoro sama ją bijesz?

widzi że jak jesteś na nią zła to dajesz jej "klapsa" to i ona to samo robi jak jest zła
od Ciebie nauczyła się okazywania w ten sposób złości.

Jeśli nie chcesz by tak było to wprowadź zasadę "zakaz bicia" obowiązującą WSZYSTKICH domowników.

Skoro ma ataki szału najlepszą karą będzie kąt, czy to karna poducha, czy krzesełko w przedpokoju... czy dywanik...
Przed karą tłumacz za co jest kara, a po karze przypomnij za co ma przeprosić.
Ma być to czas na przemyślenie, a nie "ząb za ząb" czy "na złość"
Sadzając mów jej, że żle zrobiła, mów jej co żle zrobiła i że teraz będzie siedzieć 2 minuty żeby przemyśleć swoje zachowanie

I tak jak pisałam na początku. zacznijcie od siebie. Najpierw musicie dawać przykład, później nakazy.

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 20:40:46

Cytat
rysa
Cytat
modna2009
Witam chciałabym się was poradzić w jednej sprawie a mianowicie moja córeczka skończyła 2 latka i od jakiegoś czasu bije mnie i swojego tate(szczypie,gryzie itd.)...ma ataki złość nawet bez powodu(wydaje mi sie to normalne w tym wieku)ale jak zostaje z dziadkami to ich nie bije tylko na nas się wyżywa...czasami dam jej klapsa z nerwów czasami jakąś kare ale za troche znowu jest to samo jakby do niej nie docierało że tak nie wolno robic...tłumacze jej ale i tak to nic nie daje:/ nie wiem co mam robić w takiej sytuacji...?moze mi doradzicie co mam robić jak znowu zacznie nas bić...:/

dlaczego oczekujesz od dwulatki żeby nie biła, skoro sama ją bijesz?

widzi że jak jesteś na nią zła to dajesz jej "klapsa" to i ona to samo robi jak jest zła
od Ciebie nauczyła się okazywania w ten sposób złości.

Jeśli nie chcesz by tak było to wprowadź zasadę "zakaz bicia" obowiązującą WSZYSTKICH domowników.

Skoro ma ataki szału najlepszą karą będzie kąt, czy to karna poducha, czy krzesełko w przedpokoju... czy dywanik...
Przed karą tłumacz za co jest kara, a po karze przypomnij za co ma przeprosić.
Ma być to czas na przemyślenie, a nie "ząb za ząb" czy "na złość"
Sadzając mów jej, że żle zrobiła, mów jej co żle zrobiła i że teraz będzie siedzieć 2 minuty żeby przemyśleć swoje zachowanie

I tak jak pisałam na początku. zacznijcie od siebie. Najpierw musicie dawać przykład, później nakazy.


Kobieto nie przesadzaj ja jej nie bije! co mam sama dawac sie jej bic i nie reagowac czasami nerwy same puszczaja a kąt i te inne kary nie działaja...Na pewno nie pozwole zeby dzieciak mi na głowe wszedł i nie jestem za "bezstresowym wychowaniem" klapsa dziecko tez czasami powinno dostac jak nic innego nie działa...Niech wie ze wszystkiego mu nie wolno takie jest moje zdanie! ja na poczatko od razu nie dawalam jej tych klapsów tylko wtedy jak nic nie działało juz na nią wiec nie mogla sie nauczyc sie tego odemnie...

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 20:49:46

mojej siostry córka szczypie gryzie i niedawno zaczeła najpierw się przytula głowa a zaraz bach z bani.Gryzie i szczypie juz od dawna i teżnic nie może zrobić a mała skończyła niedawno 2 lata

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 21:26:52

Cytat
modna2009
Cytat
rysa
Cytat
modna2009
Witam chciałabym się was poradzić w jednej sprawie a mianowicie moja córeczka skończyła 2 latka i od jakiegoś czasu bije mnie i swojego tate(szczypie,gryzie itd.)...ma ataki złość nawet bez powodu(wydaje mi sie to normalne w tym wieku)ale jak zostaje z dziadkami to ich nie bije tylko na nas się wyżywa...czasami dam jej klapsa z nerwów czasami jakąś kare ale za troche znowu jest to samo jakby do niej nie docierało że tak nie wolno robic...tłumacze jej ale i tak to nic nie daje:/ nie wiem co mam robić w takiej sytuacji...?moze mi doradzicie co mam robić jak znowu zacznie nas bić...:/

dlaczego oczekujesz od dwulatki żeby nie biła, skoro sama ją bijesz?

widzi że jak jesteś na nią zła to dajesz jej "klapsa" to i ona to samo robi jak jest zła
od Ciebie nauczyła się okazywania w ten sposób złości.

Jeśli nie chcesz by tak było to wprowadź zasadę "zakaz bicia" obowiązującą WSZYSTKICH domowników.

Skoro ma ataki szału najlepszą karą będzie kąt, czy to karna poducha, czy krzesełko w przedpokoju... czy dywanik...
Przed karą tłumacz za co jest kara, a po karze przypomnij za co ma przeprosić.
Ma być to czas na przemyślenie, a nie "ząb za ząb" czy "na złość"
Sadzając mów jej, że żle zrobiła, mów jej co żle zrobiła i że teraz będzie siedzieć 2 minuty żeby przemyśleć swoje zachowanie

I tak jak pisałam na początku. zacznijcie od siebie. Najpierw musicie dawać przykład, później nakazy.


Kobieto nie przesadzaj ja jej nie bije! co mam sama dawac sie jej bic i nie reagowac czasami nerwy same puszczaja a kąt i te inne kary nie działaja...Na pewno nie pozwole zeby dzieciak mi na głowe wszedł i nie jestem za "bezstresowym wychowaniem" klapsa dziecko tez czasami powinno dostac jak nic innego nie działa...Niech wie ze wszystkiego mu nie wolno takie jest moje zdanie! ja na poczatko od razu nie dawalam jej tych klapsów tylko wtedy jak nic nie działało juz na nią wiec nie mogla sie nauczyc sie tego odemnie...

Z Twoich słów wynika że nie widzisz nic pomiędzy "wychowywaniem" klapsami, a bezstresowym rozumianym jako brak wychowania.
Zapewniam cię, że jest jeszcze całe spektrum metod (bezbolesnych), które przynoszą lepsze rezultaty niż bicie, ładnie nazywane klapsem.

Chcesz tak wychowywać? Twoja sprawa!
Sama pisałaś w pierwszym poście, że nie jest to skuteczne, że nie działa..
Więc dlaczego tak sie upierasz przy tej metodzie??

i nie mówie, że nauczyła się tego od Ciebie. Dzieci w różnych etapach życia próbują różnych rzeczy, pewnie jeszcze nie raz sie położy w markecie, sprobuje kłamać,zrobi cyrk na placu zabaw... i tylko od reakcji rodziców zależy, które zostaną utrwalone, a które po jakimś czasie przeminą.
jednym ze składników tej reakcji (rozłożonym w czasie, utrwalającym) powino być zachowanie rodziców..


Ale nie oczekuj od dwulatki, że zrezygnuje z bicia skoro sama nie potrafisz z niego zrezygnować
Bo dla dziecka klaps to bicie, nawet jak nie boli fizycznie... boli psychicznie

Mówisz jej "nie wolno bić", "..gryżć" równocześnie dając jej klapsa
Kompletny mentlik w małej główce



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2010-03-03 21:32 przez rysa.

ataki histerii i bicie....

03 mar 2010 - 21:33:23

Ja na szczeście nie mam takiego problemu bo moja córcia nie bije,czasem ze zdrenerwowania machnie ręką ale wie że tak robić nie wolno.Wg mnie powinnaś jej tłumaczyć do skutku ze zle robi,najlepiej odłóż ja na krzesło,fotle,łóżlo i niech tam chwilke posiedzi sama,ale tak żebyś miała ja na oku.Póżniej podejdz do niej,powiedz ze tak nie wolno robić i powiedz jej ze ma Cię przeprosić.Spróbuj,może z czasem zrozumie.

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 17:45:46

Cytat
rysa
Cytat
modna2009
Cytat
rysa
Cytat
modna2009
Witam chciałabym się was poradzić w jednej sprawie a mianowicie moja córeczka skończyła 2 latka i od jakiegoś czasu bije mnie i swojego tate(szczypie,gryzie itd.)...ma ataki złość nawet bez powodu(wydaje mi sie to normalne w tym wieku)ale jak zostaje z dziadkami to ich nie bije tylko na nas się wyżywa...czasami dam jej klapsa z nerwów czasami jakąś kare ale za troche znowu jest to samo jakby do niej nie docierało że tak nie wolno robic...tłumacze jej ale i tak to nic nie daje:/ nie wiem co mam robić w takiej sytuacji...?moze mi doradzicie co mam robić jak znowu zacznie nas bić...:/

dlaczego oczekujesz od dwulatki żeby nie biła, skoro sama ją bijesz?

widzi że jak jesteś na nią zła to dajesz jej "klapsa" to i ona to samo robi jak jest zła
od Ciebie nauczyła się okazywania w ten sposób złości.

Jeśli nie chcesz by tak było to wprowadź zasadę "zakaz bicia" obowiązującą WSZYSTKICH domowników.

Skoro ma ataki szału najlepszą karą będzie kąt, czy to karna poducha, czy krzesełko w przedpokoju... czy dywanik...
Przed karą tłumacz za co jest kara, a po karze przypomnij za co ma przeprosić.
Ma być to czas na przemyślenie, a nie "ząb za ząb" czy "na złość"
Sadzając mów jej, że żle zrobiła, mów jej co żle zrobiła i że teraz będzie siedzieć 2 minuty żeby przemyśleć swoje zachowanie

I tak jak pisałam na początku. zacznijcie od siebie. Najpierw musicie dawać przykład, później nakazy.


Kobieto nie przesadzaj ja jej nie bije! co mam sama dawac sie jej bic i nie reagowac czasami nerwy same puszczaja a kąt i te inne kary nie działaja...Na pewno nie pozwole zeby dzieciak mi na głowe wszedł i nie jestem za "bezstresowym wychowaniem" klapsa dziecko tez czasami powinno dostac jak nic innego nie działa...Niech wie ze wszystkiego mu nie wolno takie jest moje zdanie! ja na poczatko od razu nie dawalam jej tych klapsów tylko wtedy jak nic nie działało juz na nią wiec nie mogla sie nauczyc sie tego odemnie...

Z Twoich słów wynika że nie widzisz nic pomiędzy "wychowywaniem" klapsami, a bezstresowym rozumianym jako brak wychowania.
Zapewniam cię, że jest jeszcze całe spektrum metod (bezbolesnych), które przynoszą lepsze rezultaty niż bicie, ładnie nazywane klapsem.

Chcesz tak wychowywać? Twoja sprawa!
Sama pisałaś w pierwszym poście, że nie jest to skuteczne, że nie działa..
Więc dlaczego tak sie upierasz przy tej metodzie??

i nie mówie, że nauczyła się tego od Ciebie. Dzieci w różnych etapach życia próbują różnych rzeczy, pewnie jeszcze nie raz sie położy w markecie, sprobuje kłamać,zrobi cyrk na placu zabaw... i tylko od reakcji rodziców zależy, które zostaną utrwalone, a które po jakimś czasie przeminą.
jednym ze składników tej reakcji (rozłożonym w czasie, utrwalającym) powino być zachowanie rodziców..


Ale nie oczekuj od dwulatki, że zrezygnuje z bicia skoro sama nie potrafisz z niego zrezygnować
Bo dla dziecka klaps to bicie, nawet jak nie boli fizycznie... boli psychicznie

Mówisz jej "nie wolno bić", "..gryżć" równocześnie dając jej klapsa
Kompletny mentlik w małej główce

We wszystkim zgodzę się z Rysą... Siostra wychowywała na "klapsie" i efekt był taki że córka jej też ich biła...kiedy siostra przestała "klapsać" i zaczęła tłumaczyć (i nawet pokazywać że trzeba robić "cacy" a nie bić) córka przestala ją bić...
Poza tym bezstresowe wychowanie polega na wzmacnianiu dobrego zachowania przez nagradzanie, ale też są kary - tyle że nie fizyczne...
modna2009 kiedy dajesz klapsa, okazujesz dziecku swoją bezradność:(... Naprawdę nie warto, wzmacniaj nagrodami dobre uczynki i kary tylko bezbolesne dla skóry i duszy małej:)
aha i myślę że każda z nas - mam, czasami ma dość i puszczają jej nerwy:) - ja wtedy wychodzę na chwilę do innego pomieszczenia i "przypominam" sobie że córka to małe dziecko które nie rozumie i ja ją muszę auczyć i myślę jak to zrobić żeby było najefektywniej :)



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2010-03-31 17:48 przez aucha.

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 18:01:37

Mam syna,który w wakacje skończy 2 latka a ma też takie dziwne zagrania:bije mnie,gryzie,szarpie za włosy,ma ataki,złości,histerii,wymusza wszystko płaczem,wrzaskiem...Czytałam na necie o tym i to typowe dla tego wieku (bunt 2 latka).Dziecko pokazuje swoją osobowość,niezależność,wrzeszczy bo nie umie mówić...Jak sobie z tym radzić?Przeczekać trudne chwile.Za jakiś czas mu przejdzie.Kary nic nie dadzą bo będzie się bardziej buntował

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 18:38:15

bezstresowe = glupie ( potem takie wspaniale dzieci pokazuja w szkole swoje )

klaps to nie bicie - zacznijcie to rozrozniac a nie potem mowic ze ktos bije dziecko bo dal klapsa ( klaps na pieluche nie ma prawa bolec a zadko ktory 2-latek jest bez niej )


mierzi mnie temat klapsow i stawiania ich na rowni z maltretowaniem dziecka.

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 19:05:31

Cytat
ardhara
bezstresowe = glupie ( potem takie wspaniale dzieci pokazuja w szkole swoje )

klaps to nie bicie - zacznijcie to rozrozniac a nie potem mowic ze ktos bije dziecko bo dal klapsa ( klaps na pieluche nie ma prawa bolec a zadko ktory 2-latek jest bez niej )


mierzi mnie temat klapsow i stawiania ich na rowni z maltretowaniem dziecka.

Klaps to TEŻ bicie. Czym się niby różni od innego bicia?
Jest dużo definicji przemocy-biorę np. taką (pierwszą lepszą z netu): "Światowa Organizacja Zdrowia definiuje przemoc jako celowe użycie siły fizycznej, zagrażające lub rzeczywiste, przeciwko sobie, komuś innemu lub przeciwko grupie lub społeczności, co powoduje lub jest prawdopodobne, że spowoduje zranienie, fizyczne uszkodzenie, śmierć, ból psychologiczny, zaburzenia w rozwoju lub deprywację. "

Proszę, wytłumaczcie mi w jaki sposób działa klaps? Czy raczej, ma działać?
Ok, dziecko musi wiedzieć, że to rodzic "dowodzi", ale czy trzeba mu zadawać ból fizyczny i psychiczny, żeby to zrozumiało?
Dyscyplina-tak, ale bicie-nie. Dyscyplina to jakieś konkretne reguły, granice. A nasze społeczeństwo wciąż nie potrafi tych rzeczy oddzielać. Kiedyś była jedna metoda wychowawcza, teraz jest dużo więcej, z tym, że trudniej jest zastanawiać się trzy razy, hamować swoją agresję- wcześniejsze pokolenia przeważnie bezkrytycznie biły.
Nie jest nam łatwo, ale warto stawiać również sobie granice. Dzieci potrafią zdenerwować rodzica, zwłaszcza zmęczonego, zalatanego, ale warto się powstrzymać, bo chyba zawsze rodzic, który zastosuje karę fizyczną (czyli również klapsa) nie czuje się komfortowo. A dziecko uczy się, że w jego cielesność można agresywnie ingerować. Chyba nie ma to dobrego wpływu na relacje z rodzicami (ale też nie tylko z nimi).



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2010-03-31 19:08 przez kaplenz.

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 19:10:39

Rysa troche za mocno oceniasz !Modna2009 nie daje klapsów za każdym razem tylko jak nic nie działa ...nie róbcie odrazu wyrodnej mamy która bije dziecko;)

mój maluch to bije fest! otwartymi rękami z usmiechem robi z Nas "bębenek" a cieszy sie przy tym :) na słowo nie lub niewolno robi jeszcze szybciej i bardziej sie cieszy:)ma niecały rok zobaczymy jak to sie dalej "rozwinie"

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 19:26:00

Zależy w jaki sposób mówi się "nie wolno". Jeżeli np nie robimy tego stanowczo, ale np. lekko się uśmiechamy,( bo dziecko mimo, że robi komuś krzywdę to jakiś sposób nas rozśmieszyło swoim zachowaniem) to dziecko uznaje, że zrobiło fajnie, bo rodzic się cieszy. A czasami jest tak, że po prostu sprawdza czy rzeczywiście na to nie pozwalamy( czy zawsze będzie taka sama reakcja jak tak zrobi) i powtarza klepanie kilka razy. Jeśli rodzic za każdym razem stanowczo powtórzy, że "nie wolno" (najlepiej patrząc w oczy:)), dziecko zapamiętuje, że tak się nie robi. Wypróbowałam. Niektóre "ulubione" czynności z działu "zakazane" wymagają więcej czasu, ale wielu rzeczy moje dzieci nie robią tylko dlatego, że mówiłam, że nie wolno i starałam się dodatkowo zawsze krótko wytłumaczyć dlaczego "nie wolno". Teraz mój synek (ma niecałe 3 latka) np. krzyczy do córeczki: "Nie wchodź tam, bo spadniesz".

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 22:23:32

Ja bardzo przepraszam za porównanie - ale z dziećmi jest tak jak z młodym zwierzęciem (psem, czy np koniem), kiedyś też były metody "tresury" przez bicie psów, czy tzw "łagodzenie" koni (chodzi o konie dzikie)... i co z tego wynikło - może i były wyszkolone ale niekoniecznie bezpieczne dla innych, zostawały w ich pamięci "rysy", które tylko czekały na moment upustu na człowieku, lub innym zwierzęciu...

Dzieci jak wszystkie ssaki - podlegają socjalizacji i od nas zależy jakich wzorców im dostarczymy, jak nauczymy ich radzić sobie w sytuacjach trudnych.... Nie można dziecku pozwalać na wszystko bo to żaden wzór, ale nie można też pokazać że jak człowiek sobie nie radzi to może krzywdzić innych - słabszych....(bo przecież dziecko nie może ci oddać, a jeśli tak zrobi to "klaps";)

Bunt dwulatka to jeden z wielu trudnych dla rodziców momentów w rozwoju dziecka - ale nikt nie powiedział że bedzię łatwo i nasze dzieci też będą to przechodzić ze swoimi dziećmi. Trzeba już teraz im pokazać jak można uniknąć tzw "klapsa" który kiedyś może stać się czymś gorszym i to nie w naszym wykonaniu, ale w wkonaniu naszych dzieci kiedyś w przyszłości....
Nikt nie osądza modnej2009, bo jak już napisałam każda z nas co dzień wystawiana jest na próbę wytrzymałości;) i nie raz nam się zdarzy przegrać w tej próbie...ale musimy się uczyć inaczej niż pokolenie naszych rodziców działać na nasze dzieci, bo one żyją w itak już ciężkim do życia świecie (przemoc ogólna, znieczulica, walka o codzienność), musimy być dla dziecka wsparciem, ostoją spokoju i "księgą przykładów" jak sobie radzić w życiu codziennym...Popatrzmy na rozwój dziecka jak na zapisywaniu danych które w życiu dorosłym zostaną dokładnie odtworzone i będzie już za późno na zmiany.
Trzymam za ciebie kciuki modna2009, wiem że czasami ciężko, uwierz - sama pochodzę z domu gdzie wymierzano kary cielesne a mój ojciec nie ma sobie nic do zarzucenia...ale moje dzieciństwo nie jest najwspanialszym wspomnieniem....cierpiałam psychicznie bo nie rozumiałam dlaczego?...

ataki histerii i bicie....

31 mar 2010 - 22:41:38

Po 1. Jak można się pytać co robić, żeby dziecko nie biło i nie gryzło, jak samemu się bije?
Po 2. Karne jeżyki, kąt itp. nie poskutkuje na tak male dziecko... ono nie rozumie jeszcze tego.
Ja jestem za tłumaczeniem. Jak uderzy. Przytrzyać za rączki i stanowczym głosem pwiedzieć "Nie wolno, to boli". Wazne aby powiedziec, ze nie wolno i powiedziec dlaczego, ale bez zbednych tlumaczen, bo dziecko ma 2 latka. Jesli trzymamay dziecko na raczkach, a nas uderzy powiedziec, nie wolno i postawić na ziemię... wziąść za chiwle i jesli powtorzy sie to samo, znowu "oddstawic" na dół.

A tak poza tym, to jestem za nagradzaniem dobrego zachowania. Kara w ostatecznosci. Najlepszą karą jest zaprzestanie zabawy/ wyjscie do innego pokoju itp. Należy powiedzieć dziecku "jesli jeszcze raz zrobisz... to nie bede sie z Toba bawić / itp.". To na prawde działa. Napady histerii to samo... stanać obok i przeczekac. Karne krzesełko i karny jezyk ok, ale jesli dziecko w pada w histerie to po co szamotac sie z dzieckiem i meczyc je... ? Niezwracanie uwagi na dziecko to najlepsza kara. Oczywiscie poparta tłumaczeniem.

ataki histerii i bicie....

27 cze 2010 - 01:47:34

Witajcie Mamusie,
pomyślałam, że może któraś z Was miała taki problem, mianowicie mój Maluszek ma ponad 10 miesięcy i naszą zmorą jest to, że gryzie, wszystkich dosłownie i ciągnie za włosy, wczoraj był u mojej Mamy i przyszła sąsiadka, przychyliła się do Niego o On ją cap za włosy, mnie już rzadziej gryzie, ale potrafi podejść na czworakach jak stoję i coś robię i ugryźć mnie w nogę, wezmę Go na ręce, wtuli się i ugryzie mnie w bark, jestem cała posiniaczona bo zaraz po takim ugryzieniu mam siniaka, na początku gryzł tylko mnie i moją Mamę a teraz to już wszystkich...
próbowałam kiedy mnie ugryzł posadzić Go od razu na podłodze i powiedzieć nie wolno gryźć i zostawić za karę, ale nie przyniosło to efektu, nie wiem co zrobić czy powinnam poczekać aż wyrośnie z tego?
Może ktoś miał podobną sytuację:)?
Pozdrawiam

Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

następna dyskusja:

zjeżdżalnia